阿拉木斯

主持人：各位网友大家好，我们今天很荣幸的请到了电子商务协会政策法律委员会副主任阿拉木斯先生，就网络交易安全以及消费责任等问题进行一些探讨。
阿拉木斯：各位赛迪网的网友大家好！今天非常荣幸能来到赛迪网，再一次就与互联网有关的消费者保护的主题和大家交流。因为我记得去年也是这个时候来的，每年一度的3•15成为我们重点关注的主题，每一年都有新的主题，每一年都有新的进步，这是很有意思的事情。
主持人：是您能不能给大家谈谈07年电子商务市场的宏观发展情况，与往年相比有没有什么新的变化？
阿拉木斯：首先从数据上来看，07年电子商务市场交易额突破了7000亿元人民币，预计今年将突破1万亿，08年的发展应该应该比较大，因为毕竟有奥运会的影响。
从07年来讲，有三个变化，第一个政策法律环境的进一步完善。首先是我们国家第一次出台了电子商务的发展规划，也就是《电子商务发展“十一五”规划》，以前有信息化的规划、国民经济发展的规划，但没有电子商务发展的规划。07年6月出台的是我们国家第一个专门就电子商务定的发展规划，也就是规划了5年之内电子商务要发展到什么样？为了达到这样的目的要有什么措施？推进哪几个项目？取得怎样的进展？应该如何推进、协调？这我想应该是意义非常大的。这是我们第一次明确了电子商务发展中的一些目标。我记得05年的时候我们出台了《国务院办公厅关于加快电子商务发展的若干意见》。我本人也很荣幸也参加了起草工作，在国家发改委做这样的事情。当时我们基本上在这个文件中回避了很多数据，就是说电子商务现在的数额是多少，将要发展成多少？在企业信息化、行业信息化各个方面，我们在网上消费、购物这方面应该达到一种什么样的份额，通过什么样的措施？这些方面是量化的指标，05年的文件里是回避的，因为电子商务是跨行业区域的东西，是一个软性的东西不是一个很独立的产业，确实有些数字不好说。
但是去年《电子商务发展“十一五”规划》中也是我们第一次看到了非常明确的数据，电子商务五年之内我们要达到什么？比如它有一个很重要的指标，五年之内，经常性参与电子商务的企业比例要由现在的2％提高到30％。这也是非常明确的数据，但是另一方面来说也是一个艰巨的任务。
为了达到这样的目的在《电子商务发展“十一五”规划》中还明确提出了一个措施，这个措施也是在其他相关的电子商务领域，政策法规领域没有得到明确的。就是要大力发展电子商务第三方服务平台。这反映了我们政府的一个思路。毕竟我们的电子商务企业信息化的普及、整体的应用基础不是那么牢固，不是那么扎实，为了拓展这种基础主要是要发展更多的尤其是中小企业参与到电子商务中来，使他们成为电子商务真正经常性的参与者和真正的受益者，这是我们这一规划的主体思路。为了达到这个目标，很重要的一点就是要发展第三方电子商务平台。这个政策应该说是很新的，在以前至少不是很明确地提出来，有了这样的提法以后应该说政府对于电子商务的着力点应该说找准了，也找到了。
当然第三方电子商务平台目前至少从法律的层面上看，还是处于相对比较尴尬的局面，因为它在交易过程中提供很多交易、支付等服务。对于他们来说，买方和卖方之间是什么关系？买卖方出现问题，或者买方受骗的话这个平台是不是要和卖方一样承担连带责任？这方面都不是很明确。或者说包括第三方支付平台的法律地位、行业许可等都还不是很明确，我们有关部门一直在起草这样的一个规定，但是目前为止还是没有出来。也就是说虽然从政策层面对第三方电子商务平台的发展和鼓励得到了明确，但是我们还是应该看到在法律层面上，第三方电子交易平台和支付平台的法律地位和法律责任还不是很明确，这方面确实还是一个缺憾，或者说是我们下一步需要尽快解决的问题。
除了《电子商务发展“十一五”规划》之外，去年商务部还就网上交易颁布了两个文件，一个是3月份的《商务部关于网上交易的指导意见》，这也是我们国家第一次专门针对网上交易领域如此具体、全面的文件规定。另外一个就是年底颁布的《商务部关于促进电子商务规范发展的意见》。这两个文件的特点一是涉及内容非常广，像支付、物流、个人信息的使用、消费者保护、包括电子商务平台的定义和义务，都涉及到了。当然它们不是由国务院颁布的法规，也不是人大颁布的法律，所以它的法律效力是比较低的。所以这两个文件在整个内容上、处理上是比较弱的，只是说鼓励大家怎么做，建议第三方应该怎么样。没有强制性的措施，没有法律责任这一部分，比如不做会进行罚款或者取消相关的资质等。这两个文件理论内容很好，但是它对于实际应用过程中直接的纠正也好，或者说法律救济也好还是比较弱的。
去年第二个变化，就是业界都很关注的阿里巴巴以及巨人网络上市。去年这两个企业纷纷上市和上市后不错的表现，应该说标志着我们国家的电子商务产业和网络游戏产业达到了相对来说比较成熟的阶段和水平。阿里巴巴可以说不仅在国内市场、在国际市场也是崭露头角。从B2B、B2C、C2C到网上支付、到软件、到搜索引擎……应该说产业链非常全面。这几年它从电子商务的信用体系建设、网络实名制的查询、第三方交易保障等方面做了很多机制上的尝试，当然正是因为这种尝试符合了市场需求，才有了一步一步的壮大成功。这种发展意味着我们中国特色的电子商务模式虽说不算非常成熟，它还在不断发展且还有很多问题，但是至少达到了一个阶段。
在网络游戏也是这样，征途网络游戏开创了网络游戏新的交易模式和服务模式。但是从另一方面确实让我们再次看到这个领域的市场空间非常大，潜力确实非常大。如果能够挖掘到适合消费者的模式，我个人感觉恐怕没有任何一个领域能够像这个领域一样成就一个企业最快速的成长。因为它毕竟是虚拟经济、虚拟财富，虚拟财富显然它的创造和增值远比实际财富增长快得多。互联网这种网络N次方的效益，确实在网络游戏虚拟经济中体现得是最为充分的。
第三个变化是我们的网上支付市场进一步壮大，这个产业进一步成熟。因为网上支付是电子商务中的三个环节之一，基本上是两类企业在做，一个是传统的银行，另一个是新兴的第三方支付企业。近几年尤其是在前两年主要是第三方支付发展比较快，快速占领了市场。从前年、去年开始，传统的银行一方面注意到了这个市场巨大的空间和成长性，另一方面由于它自身的回归A股市场的需要，因为上市以后需要每年的增长率，这样必须要发展新业务。在传统银行的发展规划中，我们也确实看到网上支付领域越来越受到关注，它们开始投入更多的力量从事这方面的事情。所以网上支付市场刚开始由第三方支付平台带动，进而传统的金融企业参与并且不断加强，使得这个市场更加成熟也更加便利。
以下为访谈实录:
主持人：咱们国家好像对于电子商务企业是有一个税收优惠政策的？
阿拉木斯：这个还没有实行，还是停留在纸面上。刚才提到的《电子商务发展“十一五”规划》这份文件中提了这么一条，但是还是停留在研究层面，没有明确的执行方式。它只是一个政策性的方向，但是这个方向也还是对电子商务企业蛮重要的，蛮鼓舞的。因为它毕竟在规划中有这样的说法，下一步如果我们相关部门能够就这个问题集中出台一些专门的政策措施，我想对电子商务企业应该是一个重大的利好。因为这么多年我们国家对电子商务税收这一块应该是一个比较敏感的话题。但是我个人感觉态度还不是很明确，也不说收，也不说不收，处于一种模棱两可的态度。我觉得应该尽快明确，如果收的话怎么收，这需要具体的措施来推动电子商务的发展。应该尽快细化，这样才会对电子商务发展起到直接的促进施作用。
主持人：《电子商务发展“十一五”规划》里面提到了要加强对第三方平台的建设，那么目前在对第三方平台监管方面是怎样的状况呢？
阿拉木斯：监管方面目前没有明确的规定。刚才提到的《商务部关于网上交易的指导意见》中，倒是提到了交易服务提供者和平台，当然它也提到了平台的义务，比如要保护用户信息，建立信息披露的制度，建立合理的交易规则等等，这些都提到了，这也是目前最具体的一个文件。但是重要的问题就是它只是一个指导意见，是建设性的意见。另外就是央行在起草的《支付清算组织管理办法》，这个办法一旦颁布的话，将直接指导第三方支付平台。在这个办法出台之前我们也有一个《电子支付指引》，是96年10月份央行出台的。这个也涉及到了第三方支付平台的业务，但是它的主体还是针对于传统的电子银行业务。再一个是《合同法》，包括《消费者权益保护法》，它们是宏观的，如果和网络有关也会涉及得到。纵观这些法律法规，针对于交易平台支付平台，暂时还是没有直接的或者说强制的明确规定。
主持人：现在很多人都认为总是觉得电子交易网上支付不够安全，这点您怎么看呢？
阿拉木斯：其实应该说传统的交易支付也是有风险的，客观地讲，网上交易的不安全性并不一定比传统支付方式大，但是从一般人的认识习惯来看，不可控的风险是最大的。他如果不知道风险来自于哪个方面的话，这个风险即便很小也会对他产生很大的心理上的障碍。网络支付领域目前就是这样的状况，因为毕竟本身互联网系统从自身设计来看，对未知主体的进入或者控制就是一种宽容的态度，所以必然它就是这方面存在着一些不是很严格的审核机制。
另一方面，我们每个人的电脑到底有多少病毒，是什么样的状况，很少人是很有信心的，这种情况下这种风险对他来说确实相对来说至少是不可控的。还有另一个层面，责任涉及上也是有问题的，比如说网上支付，你的账号出现了问题，对于消费者或者受害者来说直接解决要面对很多障碍。比如你要报案，会发现不知道到那儿报好？是在家门口报好还是网站的服务器所在地报？比如说要告银行，法院会说先等刑事案结了才能给你判。即便是刑事案结了以后到了法院这个系统，目前我们国家民事诉讼最基本的就是谁主张谁举证。一般的网上银行有明确的条款，使用者只要是凭用户名、密码进行的行为都视为他本人行为，由此而产生的损失银行不承担任何风险。拿到法院以后人家会说这个条款是你认可的，对我来说不管是谁要通过这套系统的，我只能认，这种情况下可以说到目前为止，这一套系统整个从立案到刑事的解决到民事的解决，到责任承担这一系列环节，都对消费者很不利，消费者真要打赢这一套官司确实是非常难的。
解决办法其实也很简单，第一，被盗以后的立案过程要简化，比如消费者是不是通过网络就近立案要明确；第二，账号被盗以后与公安机关进行报案和在法院提起诉讼可以同时进行，要知道刑事案件的审结率并不是特别高，不能说破不了案消费者就无法起诉了；第三，到了法院以后还有一个举证责任倒置的问题，消费者只要说明在使用过程中尽到了保管作用，这就该银行来证明这套系统如何没有问题，如果银行不能证明银行系统安全做到相当的程度，就应该负一定的责任了。在网上支付这个领域很缺这一块，如果进行这个改动，对银行来说义务是大大增加了，但是目前这种消费者网上支付安全性比较难以保证的情况下，还是有必要进行法律上的调整。
主持人：应该如何建立网络的信用体系呢？您觉得互联网实名制有没有必要？
阿拉木斯：肯定有必要的。网络是层级结构的，最底层一定是要实名，实名以后要有信用记录和信用体系。有的实名有了记录才在这上面有一套交易规则。一个完善的电子商务体系应该是从网络实名到交易规则，到法律体系，出现问题怎么调解，怎么投诉，公安机关如何破案？这样一套体系下来以后，电子商务才相对来说是比较规范了。包括交易规则里提到的支付平台和交易平台的地位等等。法律的核心就是权利义务和法律责任。它基本是规范人的活动的，人的活动一般都是双方之间发生的，无论是民事之间的还是公民和政府之间的，它要调整双方之间的权利义务。你有什么权利，有什么义务，对方有什么权利、什么义务，这是基本的法律内容。只有权利和法律责任明确了以后整个行为才能得到规范，出现问题才能得到法律的修补。但是这个前提是什么呢？就是法律主体的明确。比如说电子商务法律规定得很完善，交易应该怎么办？必须达到什么样的指标，达不到必须承担什么样的责任？但是如果主体确定不了就没有任何意义。从法律角度，如果要进行规范的话，前提就是确定主体，你跟谁在说话，你要约束什么对象，连这个都讲不清楚的话无从谈起。
当然互联网本身发展初期就是从虚拟主体开始的，它有崇尚自由活动的空间，这也是应该尊重的。比如说在特定的环境下发言，发表看法参与一些活动确实有非实名的必要，但是从另外一些特定的环境下，尤其是可能会产生一些具体的交易行为和权利义务的环境下，比如说网上交易，网上支付等相关环节可能会涉及到一些物理环节的行为，而且可能会涉及到更多人的利益的时候，你的交易方、相关方如果不实名就是不负责了。所以类似网上交易一定要实名制，否则的话信用体系无法建立，法律救济和保护无从着手。
主持人：另外想问一下关于虚拟物品的交易，现在网游都比较火，这方面交易市场比较大，但是肯定没有相关的监管，将来有没有可能专门针对这个市场有一些相关的规定呢？
阿拉木斯：应该是有的，也是很必要的。虚拟物品和虚拟财产比较复杂。它是一个全新的东西，在法律上也一样，因为它毕竟不同于传统的物，比如说笔记本电脑、桌子等。也不同于平时发生的债权关系，比如说我租房子、去银行贷款，是服务和被服务的。它是一种从法律上讲类似于物权和债权的关系。被服务者掌握了虚拟物品，服务提供商在另一个层面也控制这个东西。这个东西看似是我的，但是实际上我并不能对它进行全面的控制和处置，还需要服务商的配合。这样的话法律上最基本的属性就不是很明确。不像我租了你这个房子，贷了这个款，有明确的约定。所以这种关系是介于物权和债权之间的。目前这方面连基本关系都明确不了，再加上信息安全环境本身就很薄弱，虚拟物品盗号、装备被盗这种比例还是非常大的。这里面涉及到政府到底是怎么监管。是像现在一样不是很明确，还是明确大力鼓励发展，还是像韩国那样一刀切掉？如果能真正解决把它的法律属性明确了，然后政府态度明确了然后才能有具体的措施。
主持人：最后剩下的这一段时间里希望能给大家介绍一下在网上交易中的维权知识。
阿拉木斯：我们也有一个电子商务交易保护中心，现在也运行了一年了，现在有108家企业会员，我们提供网上投诉受理，网上交易的法律的咨询。比如说实名制方面，我们和id5联合有个人信息查询系统。这一套平台在我们这里运行一年多的时间里，受理了上千起这方面的投诉，我们基本上也积累了一些这方面的经验。
从目前来看这方面的投诉第一个表现出来的还是虚拟的物品和数码产品的投诉率是比较高的。虚拟物品主要就是违法交易或者服务商的交易没有尽到，引起了消费者的不满。数码产品就是不是很规范以及数码产品也存在一些诈骗的问题。目前这种投诉还是比较多的。
第二个就是信息安全领域，就是东西被盗了，被盗以后服务商自己也说不清楚，相关方面不能很好的解决。
第三个就是网上欺诈。就是利用消费者的心理，网上欺诈根源是在于非实名制。如果这个网站设立的时候包括银行的开户的话完全实名，他就不敢欺诈了。这是我们的一些基本经验，通过这些经验我们觉得对于消费者来说应该有几个需要注意的：
第一，在网上购买商品之前消费者应该对它目前的ICP经营许可做一个查询。因为目前在网络领域最主要的许可就是ICP许可，网站要从事交易应该通过当地的管理部门许可。现在实际情况大部分网站都没有ICP许可，但是有一些备案，你要查询它的ICP证。这里有个小窍门，ICP证如果是假的话，点开以后那个网址是它自己的域名，如果是真的话应该是信息产业部相关的专门的网页。现在网上有很多这样的标识，包括诚信的标识，很多假的就是一个死的标识，你看着是有，但是你点不开。这个标识是否能点开，以及点开以后是哪个网址？是官方的还是企业自己的，这是很明确的查询方法。
第二，我们建议避免和没有提供足够信息的服务商进行交易。
第三，不能单纯从网站表面设计上来辨别它的合法性，因为有些不法分子是费了很大功夫进行诈骗的。在识别时，要特别注意有些不合理的预付费或者是加盟费，这种情况必须大大小心。
第四，多查一些相关的信息，去论坛看看其它消费者的反映等。
第五，包括网上购物的过程中，一定要保留相关的发票，汇款单等等，一旦出现问题可以进行相关的处理。处理的方式一般来说有四种：
1、向有关的行业组织，如消协、质量万里行，包括中国电子商务法律网网上交易保护中心也接受这样的投诉，我们也可以协调帮助解决，此外是找一些行业的法律援助机构。
2、直接提起诉讼，不过诉讼的周期会比较长。
3、如果购物时有仲裁条款可以直接仲裁，仲裁的周期要比诉讼快得多，这是比较便捷有利的解决方式。
4、还可以向公安部门的网监部门提起投诉。现在网监发展是非常快的。
不过这些的前提是一定要保留相关的记录，从根本上讲还是要提高警惕和防范意识。
主持人：在证据方面，除了发票之类之外，像在网上交易的电子文档有法律效力吗？
阿拉木斯：不敢说都完全有法律效力，还不是很确定，因为像聊天记录之类的很容易修改。
主持人：那么截屏呢？
阿拉木斯：这种情况最好要公证，在有公证的情况下截屏。因为自己做的东西有没有被修改还是不能保证。当然有肯定比没有强，它毕竟可以作为一种辅助证据。
主持人：由于时间关系咱们今天的访谈就到这里，谢谢阿拉木斯先生给我们讲了这么多电子商务相关的知识和维权的常识，也谢谢各位网友的参与！